De estricta educación francesa y burguesa, José María Marco (Madrid, 1955) nos cuenta en el bar El Portón su época de discípulo de Foucault y otras leyendas de la cultura europea. Antes, había estado presentando su reedición de ‘Historia patriótica de España’ (Encuentro) en la librería Verbo, en el antiguo Teatro Imperial, al que un diplomático español presente en el acto calificó de “bonaerense”. Marco pasea por Sevilla –una vieja conocida– con los ojos bien abiertos y el piropo en los labios. “Esta belleza y esta alegría son algo característico de eso que podemos llamar civilización española”, dice. Profesor jubilado de ICADE, intelectual y asiduo de los medios de comunicación, José María Marco pertenece a esa larga estirpe ibérica que ha dedicado una parte de su obra a reflexionar sobre España, pero sin ese sesgo de pesimismo y sensación de fracaso que heredamos del 98. Ahí están libros como ‘Diez razones para amar a España’ o ‘Sueño y destrucción de España. Nacionalistas españoles 1898-2015’. Lope de Vega, la Generación del 98, Giner de los Ríos, Antonio Maura o Manuel Azaña han merecido también su atención, pero siempre desde posturas poco acomodaticias, muy lejos de lugares comunes y correcciones políticas.

–Su libro se titula ‘Historia patriótica de España’... ¿Viene usted provocando?

–No, la verdad es que no. El libro surgió en 2005, después de los atentados del 11-M. Yo me fui de España una temporada porque estaba muy a disgusto y, ya fuera, surgió la idea de hacer un libro que me obligase a tomar una posición ante la Historia de España completa. Y la palabra que surgió con toda naturalidad fue “patriótica”.

–¿Y a qué nos referimos cuando decimos patriotismo?

–Hay un primer punto que es el amor a tu país. Es una emoción. Pero esa emoción tiene que dar pie a una virtud cívica: prestar servicio, legar lo que has recibido mejorado... De ese patriotismo es fundamentalmente del que hablo.

–¿Puede haber democracia sin patriotismo?

–A mí me parece muy difícil. Tal como se han desarrollado las cosas parece que el patriotismo es contradictorio con la democracia e incompatible con el pluralismo. Pero a mí me parece lo contrario, que el patriotismo es la virtud que nos permite comunicarnos con los demás aunque nuestra región, costumbres, ideas o religiones difieran. Sin esa lealtad nacional, sin esa disposición a reconocer que tú y los demás participan de una cosa común que es la patria, la democracia, hasta el momento, no ha funcionado. Otras cosas, sí.

El Estado de las Autonomías no funciona bien. Es un obstáculo para muchas cosas

–¿Es España un estado exitoso y una nación fallida?

–Hablar de nación fallida es exagerado todavía, pero estamos en el camino. Además, ya se empieza a notar que el Estado tampoco tiene el éxito que creímos que iba a tener. El Estado de las Autonomías no funciona bien, es un obstáculo para muchas cosas, las instituciones democráticas tampoco parece que trabajen óptimamente, la separación de poderes no está bien delimitada... Empieza a haber fallos políticos profundos en la estructura del Estado, en parte debido a que, en los últimos años, la nación española no ha sido tratada como era necesario.

–¿Podemos llamar españoles a los fenicios, como hace usted en el libro?

–Por lo pronto, todo indica que fueron los que nos bautizaron. Parece que la palabra España deriva del término latino Hispania, que a su vez viene de la palabra fenicia Is-span-ya. Hay largas discusiones sobre cuándo podemos hablar de España: ¿con los Visigodos, los musulmanes, los Reyes Católicos, en 1812...? Independientemente de lo que diga la historiografía académica, que tiene que hacer su trabajo, nosotros podemos considerar español todo lo que hemos recibido. Un historiador de la talla de Domínguez Ortiz tiene un libro precioso que se llama España, tres milenios de historia.

–Es evidente que España, como nación política, nace en el XIX. Pero una patria es algo más que un mapa político y, desde San Isidoro, hay un grito de unidad. Dicho esto con todos los matices que sean necesarios.

–Hay una literatura que no se da en otros países y que es muy anterior al siglo XIX: el elogio de España. Está escrita en latín, árabe, hebreo, castellano... Estos autores tenían una conciencia de que estaban ante un fenómeno que, si bien no era político, sí lo era cultural. Por supuesto que la nación moderna es política, pero pensar que la nación es solo política me parece un error garrafal. La misma Constitución, que es el alma de la nación, es algo más que una serie de normas políticas; es también un conjunto de ideas, sensibilidades, disposiciones sentimentales y estéticas que se transmiten a lo largo del tiempo y, por supuesto, van cambiando.

–Se adscribe usted a la larga y fecunda tradición de la historiografía liberal.

–Sí, me gusta la historiografía liberal del XIX. Por supuesto, la obra de Modesto Lafuente, pero también los textos que añadió Valera, que son preciosos. Me interesa toda esta tradición. Me gustan por igual Américo Castro y Sánchez Albornoz aunque, a veces, me exasperan los dos. Menéndez Pidal me parece fascinante y la evolución posterior ha sido impresionante.

–Su libro se lee muy bien, está muy bien escrito y consigue resumir con éxito problemas muy complejos. Muchas veces, los historiadores olvidan la obligación de escribir bien.

–La historia hay que narrarla. Es una disciplina que es narración desde Herodoto y Tucídices. Aunque no sea historiador profesional, uno de los grandes narradores del pasado de España fue Galdós. Paralelamente a Modesto Lafuente y otros historiadores liberales, Galdós le dio a los españoles la posibilidad de identificarse con la creación de la nación liberal y constitucional.

–¿La leyenda negra ha sido un veneno que nos vino de fuera pero que nos apresuramos a beber?

–Es verdad que la leyenda negra nos vino de fuera, pero también que partió de un asunto muy español, que fue la reflexión acerca de la legitimidad de nuestros actos fuera de España, y especialmente en América. Eso fue aprovechado en el exterior para intentar dañar la imagen de la Monarquía Hispánica. A mí me parece espectacular que, en medio de las atrocidades que hacíamos en América, nos preguntábamos qué derechos teníamos a hacerlas, y que hubiese grandes movimientos y personas que intentasen rectificar el rumbo. Esto no ocurrió en ningún otro país.

–Usted es muy crítico con la Generación del 98 y el pesimismo que inyectó a la sociedad española.

–El problema del 98 es que tiene grandes escritores. Si hubiesen sido más mediocres no habrían tenido tanto recorrido. La crisis del 98 es general, euroasiática, y va desde Portugal e Irlanda hasta Japón. Es una crisis de fin de siglo, muy complicada y profunda, que da lugar al nacionalismo y a la Guerra Mundial. Pero los españoles hemos creído que es solo nuestra. Las élites españolas se han complacido en un pesimismo que, en el fondo, es un pesimismo nacionalista, porque es una crítica destructiva hacia la nación liberal y constitucional.

Galdós le dio a los españoles la posibilidad de identificarse con la creación de la nación liberal y constitucional

–El nacionalismo periférico puso y sigue poniendo obstáculos a la construcción de la nación española. Pero también otras fuerzas de las que no se habla tanto. Por ejemplo, la Iglesia Católica ha tenido un papel muy ambiguo en este asunto.

–La jerarquía de la Iglesia de Castilla sí aceptó la revolución liberal o, por lo menos, se pusieron al lado de doña Cristina y doña Isabel. Como las demás, la Iglesia española es antimoderna hasta muy tarde y, efectivamente, se alía con movimientos como el carlismo. El carlismo y los movimientos de este tipo son antimodernos más que antinacionales. No es exactamente lo mismo. La evolución del carlismo es muy complicada. Sus herederos hoy son los batasunos.

–Sí, pero cuando se dice eso yo suelo recordar la lista de carlistas asesinados por ETA.

–Tiene razón, pero es cierto que el núcleo antimoderno en España se transforma en nacionalista, como se ve muy claramente en el País Vasco y Cataluña. Hay un corte clarísimo que es la crisis finisecular. Muchas veces frivolizamos con la palabra nacionalismo, que antes que nada significa poner en crisis la idea de la nación constitucional y la elaboración de una nación nueva y excluyente. El problema de España es que el nacionalismo ha sido considerado un movimiento moderno y progresista hasta hace muy poco tiempo. Esto es inexplicable.

–Esta segunda edición de ‘Historia patriótica de España’ llega hasta 2018. ¿No es demasiado atrevido hacer historia de un periodo tan reciente, cuando aún no se tienen ni los materiales ni la perspectiva suficientes?

–En las facultades de Historia está empezando a enseñarse una asignatura que se llama Historia del Presente. Es cierto lo que usted dice pero, entre 2011 y 2018, han sucedido cosas que han cambiado radicalmente la situación y, aunque todavía no podemos evaluar con claridad lo que ocurre, sí se puede apreciar ya que en esos años algo se cerró. El referéndum de Cataluña y la llegada al poder de Pedro Sánchez con la ayuda de antisistemas y filoterroristas marca un corte en la historia de la democracia española. Hemos entrado en otra etapa, aunque todavía no sabemos muy bien en qué consiste.

–Usted considera que vivimos en un periodo posnacional.

–Aunque ya venía de antes, desde 1990, con el Programa 2000 de Pujol, hemos vivido procesos de nacionalización muy fuertes en regiones como el País Vasco y Cataluña. Va a ser muy difícil revertir estas situación. En el resto del país vemos regiones que empiezan a padecer procesos de nacionalización cultural (que todavía no son políticos, pero van hacia eso), como Galicia y en cierto modo Andalucía o Aragón. Otras como Valencia o Baleares han caído ya en la órbita de los Países Catalanes. Y después está el resto de España que ya no se sabe lo que es ni lo que quiere.

–Hablemos de Andalucía. Últimamente asistimos a un renacer del andalucismo impulsado por el PP.

–Estoy perplejo ante este fenómeno. Si podemos llegar a considerar a España como una civilización, Andalucía, dentro de esa unidad, tiene una personalidad fortísima, que destaca notablemente. Pero esta particularidad siempre se ha considerado como algo español, como una de las esencias de España. Que se separe esa identidad del resto del país me parece artificial, empobrecedor y, a la larga, peligroso.

Las élites españolas se han complacido en un pesimismo que, en el fondo, es un pesimismo nacionalista

–No sé si es posible un proceso de renacionalización de España.

–Yo tampoco. Hay que ser muy consciente de que la idea de la nación está muy debilitada tras 40 años de no darle sentido a la vida en común. Los españoles se sienten todavía españoles y quizás fuese posible revertir algunas cosas, rehacer una idea de unidad fuerte, pero si no se dan las herramientas...

–¿Qué cuota de responsabilidad tienen en todo esto los dos partidos sistémicos, PSOE y PP?

–Muy grandes y serias. La izquierda española, y especialmente la socialista, ha tenido tradicionalmente mucha desconfianza hacia la idea de nación. No se nacionalizó a principios del siglo XX, cuando lo hicieron el resto de partidos socialistas europeos, y siempre está esquinada en este asunto... no le gusta. Además, confunde el partido con la nación, lo cual es catastrófico. Durante un tiempo pareció que el PSOE estaba dispuesto a dar la batalla por la nación, pero pronto sucumbió a sus propios demonios. Lo que ocurrió con Zapatero y, sobre todo con Sánchez, rompió con una cierta trayectoria del PSOE, pero es coherente con la historia profunda del partido.

–¿Y el PP?

–Es responsable porque no toma una posición clara y hace suyo el discurso de izquierdas sobre el fracaso de la nación española. Hubo un momento en tiempos de Aznar, pero...

–Todos acaban sucumbiendo a la necesidad de contar con los nacionalistas para gobernar.

–Y sucumbiendo sobre todo a la amnesia, a no contemplar el pasado. El PP tiene serios problemas con su propio pasado, porque no sabe cómo definirse con respecto a la dictadura de Franco, algo que es verdaderamente complicado. Debería quitarse ese peso, admitir la historia.

–La izquierda tiene también toda una historia criminal a sus espaldas y no tiene ni un complejo al respecto.

–El problema del PP es que nunca toma la iniciativa y es incapaz de plantear una idea de España que sea verosímil. Cuando lo ha intentado hacer le ha funcionado muy bien.

En tiempos de la Dictadura ya se produjo la reconciliación entre españoles

–En su libro, la Transición está al final del Franquismo, no como un capítulo propio o el primero de la democracia. ¿Le da la razón a Pablo Iglesias?

–Es para plantear las continuidades. La Transición no tiene que ver con Franco en el sentido de que inaugura un tiempo nuevo, pero al mismo tiempo es inconcebible sin la dictadura, no tanto en el sentido político como en el de los cambios sociales y culturales que se produjeron en esa época. Siempre he pensado que en tiempos de la dictadura se produjo la reconciliación entre españoles. No fue gracias a Franco, pero sí bajo Franco. Eso nuevo que se produjo fue lo que dio paso a la Transición.

–¿La memoria histórica se ha convertido en el gran obstáculo para conocer la Historia de España?

–Sin duda, pero se ha llegado tan lejos que la reacción está siendo bastante considerable. Lo que pasa es que la memoria histórica genera lealtades por los incentivos económicos o cuestiones políticas y académicas. Crea una opresión ambiental que solo se entiende en términos dictatoriales. A pesar de todo eso la sociedad española sigue guardando una memoria muy distinta a la que se le dicta.